Há Livros que pertenceram a esta biblioteca e que não estão cá, que estão noutras bibliotecas, que estão em bibliotecas particulares, que estão no estrangeiro?
Há. Talvez daqui a um ano eu lhe consiga dizer exactamente que livros é que vieram para Mafra e que desapareceram, que livros é que entraram já depois da encomenda de D. João V, e perceber algumas das movimentações que ocorreram. Há livros que nós sabemos ter saído de Mafra e sabemos que a alguns deles, não iremos conseguir determinar o rasto. E porque? Porque os livros precisam de estar marcados para que possamos dizer que pertenciam a Mafra e até cerca de 1800, 1800 e picos, os livros não estavam marcados. Já encontramos livros que pertencem a Mafra e que neste momento estão na Biblioteca da ajuda, isto significa que há seguramente mais livros fora, livros que em breve vai ser possível conhecer.
A perspectiva é manter esses livros onde estão ou fazê-los regressar a Mafra?
Por mim, eles regressavam a casa. Mas tudo depende da forma como eles saíram.
…e como é que eles saíram?
Este que nós já detectámos na Biblioteca da Ajuda, tem uma história interessante. Não foi detectado por nós, mas sim por uma leitora que esteve aqui na biblioteca e pediu para o consultar, verificando-se então que ele não estava em Mafra. A leitora, a fazer um trabalho de investigação, foi à biblioteca da Ajuda, pede o livro, e quando este efectivamente chega, instala-se o espanto, pois este estava marcado como pertencente à Livraria de Mafra. O livro veio para Mafra, foi cá marcado, e saiu de Mafra para ser encadernado, houve um tempo em que os livros eram encadernados em Lisboa, e não regressa a Mafra. A partir do momento em que se conheça exactamente que livros é que faltam em Mafra, e isso é um dos meus trabalhos no momento, até porque constitui a base da minha tese de doutoramento, será possível perceber o que terá acontecido.
Além da biblioteca da Ajuda é possível perceber em que outros locais eles poderão estar?
Não. Por enquanto, pelas razões que apontei anteriormente, não é possível responder a essa questão.
Mas há um catálogo que lista os livros que pertencem à biblioteca de Mafra
Há. Temos dois catálogos onde estão todas as obras que vieram para Mafra. Um de 1755 e outro que começou a ser feito em 1809, sendo possível fazer o seu cruzamento e retirar daí conclusões. No entanto, levanta-se o problema de saber se há desaparecimentos que tenham ocorrido a partir de 1819, que é o ano em que esse catálogo é terminado. Só há contagens dos livros da biblioteca a partir de 1955/1957, portanto eu sei o que está realmente em Mafra na década de 50. Temos de fazer, e faz-se normalmente uma contagem para ver se os livros estão todos. Hoje em dia é mais difícil, mas todos os anos nós fazemos a contagem dos livros a partir desse inventário. Desde os anos 50 do século XX que não há nota do desaparecimento de livros. Terão desaparecido alguns livros no século XIX, possivelmente nos anos finais da monarquia e no início da república, mas neste momento ainda não conseguimos determinar quantos poderão ter desaparecido.
Nem quantos, nem quais?
Nem quais. Mas quando soubermos quantos, também ficaremos a saber quais. Posso explicar isto de um modo mais perceptível. Este é o catálogo de 1755 [e à nossa frente abre-se o livro dos livros da biblioteca do Palácio nacional de Mafra] representando o que estava aqui até 1755, representando assim aquilo que foi a encomenda Joanina. O frade que mais tarde reorganiza a biblioteca, de 1809 até 1819, irá utilizar este catalogo como folha de rascunho, aproveitando todos os cantinhos para escrever, deixando uma série de anotações que são fundamentais para perceber a evolução desta biblioteca. Ele vai acrescentar aquilo que entra posteriormente, vai atribuir-lhe a cota, mas vai dar-nos outra informação importante, pois nos livros que que desapareceram, ele tem o cuidado de escrever sempre “Falta”. Por vezes vemos anotações engraçadíssimas, onde nos diz, por exemplo, o motivo pelo qual o livro desaparece. Numa das anotações pode ler-se que é o rei que “manda oferecer”, outras vezes que “foi um médico que o roubou” ou que “este livro foi roubado pelos franceses”. O catálogo é constituído por 5 livros iguais a este que está à nossa frente, onde para além de lermos as linhas temos também de ler nas entrelinhas. Mas repare que estamos a falar de 5 volumes destes [livros muitíssimo volumosos, perdoe-se-nos o pleonasmo].
Os franceses e os ingleses levaram muita coisa?
Tenho algumas referências a esse respeito, mas são muito pontuais. Temos referências como, “este foi roubado pelos franceses”, “este foi um francês que o levou”, mas é muito pontual, não é algo muito significativo. O desaparecimento de alguns livros poderá ainda relacionar-se com a alternância de ordens religiosas aqui no convento, mais do que, propriamente, com roubos.
Como é possível que em 2017 não exista ainda um catalogo informatizado?
Quando agarrei na biblioteca tive de tomar algumas decisões de fundo. A biblioteca não é só o que aqui vemos [referindo-se à parte da biblioteca que todos conhecemos], nós temos outras colecções mais pequenas. Na altura, pensei que seria preferível começar pelas colecções mais pequenas, e foi por aí que avancei. Sabia que quando pegasse nesta colecção, seria um trabalho de anos, anos e anos, então começava e ia até ao fim.
Quando cá chegou em que ponto estava esse trabalho?
Existiam apenas estes 5 volumes de que já falámos.
E já lá vai quanto tempo?
23 anos. E durante algum tempo fui só eu. Mais tarde chegaram as duas pessoas que hoje colaboram nesse trabalho, mas com as condicionantes relacionadas com o facto de não disporem de formação especifica na área. Esta biblioteca é complexa, precisa de ser agarrada, apreendida e só há dois, três, ou quatro anos é que foi possível, finalmente, rentabilizar uma serie de coisas. A biblioteca é de tal forma complexa que há muitas coisas que mexem, sendo só a partir de determinada altura que nos é possível encontrar um fio condutor.
Quantas pessoas fazem actualmente este trabalho aqui na Biblioteca?
Neste momento três.
Todas com formação específica?
Não, com formação apenas duas pessoas.
Quais são, em sua opinião, as maiores jóias desta biblioteca?
Não consigo dizer. A biblioteca vale por si como um conjunto, como reflexo daquilo que era a mentalidade da época. É evidente que podemos falar de algumas obras que, em termos de edição, são simbólicas, até a nível mundial. Estamos a falar, a nível da cartografia, de um Ortelius, estamos a falar, a nível da arquitectura, dos Vitruvius, estamos a falar, nas medicinas, nos Magentis, estamos a falar na botânica no Valdeli, nas bíblias, são as primeiras bíblias poliglotas, nos sermões, são as primeiras edições do Padre António Vieira, uma primeira edição do Alcorão, quer dizer, eu nunca mais acabava. Mas é a colecção, o seu todo, que reflecte aquilo que era o pensamento da época. Houve sempre uma tentativa de fazer um paralelo entre Mafra e Coimbra, e isso é interessante, embora eu, por motivos variados,cada vez afaste mais Mafra de Coimbra. Embora Mafra e Coimbra tenham em comum o facto de o lançamento da 1ª pedra da Universidade de Coimbra também ter ocorrido em 1717, penso que este facto será um dos dois únicos pontos comuns entre as duas bibliotecas, sendo o outro, o facto de terem livros antigos. A biblioteca de Coimbra é feita para servir de apoio a uma universidade, a um estabelecimento de ensino, já em Mafra, a formação é feita noutra perspectiva. Quando são feitas as grandes compras no estrangeiro, as compras são feitas por atacado, os leilões de livros vêm desde os finais do século 17, e compram-se os livros todos. Então, quando os livros chegam a Portugal, e temos algumas provas evidentes de que isso acontecia, os livros são distribuídos por três grandes bibliotecas, Mafra, Necessidades e Ribeira. A biblioteca da Ribeira desaparece com o terramoto, a das necessidades passa para onde é hoje a biblioteca da Ajuda e Mafra é a única que se mantém no mesmo sitio. Os objectivos que estiveram na base da criação destas bibliotecas passavam por uma uma dimensão de conhecimento que colocasse Portugal ao nível europeu.
E quem é que marcou esse objectivo?
O próprio Rei. Encontrei, há bem pouco tempo, em Vila Viçosa, a copia de uma carta trocada entre um nosso embaixador e o embaixador na Holanda, uma carta onde se pode ler que “O Rei diz que vás ver o que é que existe, e o que é que está a ir a leilão e vê o que é que é bom para se poder comprar”, há portanto uma determinação regia, havendo também uma serie de portugueses bem colocados na Europa, sobretudo os embaixadores na Holanda e em França, a quem o rei destinou esta tarefa. Com D. João V, o mercado livreiro em Portugal cresce de uma forma estrondosa, há inúmeros livreiros franceses que saem de França, saem de Paris, e se vêm estabelecer em Lisboa. Temos o exemplo da Bertrand, em que um livreiro francês veio para Portugal e fez sucesso. Os nobres começam também a interessar-se e começam a comprar, fazendo prosperar o mercado livreiro em Portugal, tanto que há ruas em Lisboa que só tem gente que se dedica há compra e venda de livros. Portanto há esse interesse e vem lá de cima, do próprio rei.
Qual é o livro mais antigo e o mais recente desta biblioteca?
Se me falar na sala principal, que é normalmente aquela que nós vemos, o livro mais recente será de 1830. Quanto ao livro mais antigo, eu considero ser o “Livro de Horas”, que embora sendo manuscrito, é um livro cuja datação aponta para cerca de 1400, sendo a datação feita a partir das pigmentações e dos materiais utilizados, especialmente o ouro e a prata, conseguindo-se mesmo determinar quais são as minas de origem dos metais preciosos e sendo possível perceber se ouve ou não acrescentos ao longo do tempo. Sabemos, por exemplo, que temos ali um livro que teve acrescentos, uma vez que encontrámos prata já do século XVIII.
Para além do rei, que outras personalidades mais contribuíram para o engrandecimento da biblioteca?
De momento não dispomos de registos a esse respeito. No entanto, não tenho duvidas que há dois nomes que são fundamentais. Um deles é o que faz este primeiro catalogo manuscrito, Frei António de Cristo, e depois temos Frei João de Santana, que faz um segundo catalogo, e que é mesmo uma referencia na história da catalogação, e não só a nível nacional. E não podemos esquecer, até porque nos pensamos muitas vezes que agora é que fazem as coisas mais interessantes, que trabalhou aqui uma pessoa fundamental para a biblioteca, o Guilherme Assunção. Limitado por várias condicionantes, nomeadamente, pelo facto de ter trabalhado sozinho, pelo facto de não dispor de apoio informático e pela forma como então eram encaradas as bibliotecas, mas mesmo assim, desenvolveu aqui um trabalho de grande valia. Por exemplo, estou agora a trabalhar numa listagem das belas artes aqui existentes, listagem da responsabilidade de Guilherme de Assunção. Certo é que, a partir esse tempo, a biblioteca ficou muito abandonada, sem trabalho técnico; não havendo técnicos porque não havia leitores e não havendo leitores porque não o trabalho técnico não estava feito, uma autentica pescadinha de rabo na boca. A partir dos anos 90 do século passado, cheguei eu à biblioteca.
Como é que se explica a existência de livros proibidos na biblioteca?
Nos temos sempre a noção que o livro proibido era mesmo proibido e não entrava no país. No entanto, em primeiro lugar as chamadas casas mãe das ordens religiosas tinham permissão para ter livros proibidos, havendo gente que precisava de os ler para saber o que era proibido, para poder proibir. Por outro lado, os livros proibidos circulam, não são todos queimados, sabendo nós que eles entram em Portugal sobretudo por duas vias, por via diplomática, e clandestinamente através dos navios que chegam a Portugal. A colecção de Mafra é uma colecção importante até porque a sua existência é justificada por uma bula papal de Bento XIV, em 1754.
Quando é que prevê que esteja concluído o catálogo informático das obras existentes na biblioteca?
Não tenho previsões, e explico porquê. O que acontece com um livro antigo é o seguinte. Posso ter um volume com um só livro, e o tempo que lhe dispenso ser curto, mas posso também ter um volume com 100 livros diferentes dentro, obrigando-me a utilizar muito mais tempo. Muito mais tempo terei de utilizar, se desses 100 livros, 10 não tiverem folha de rosto, obrigando-me a ler a introdução e a conclusão para ver se será possível atribuir-lhe autor, titulo ou data. Há bem pouco tempo, levei 3 dias para identificar uma obra. Agora imagine que me aparecem 50 obras neste estado. Todos estes factores impedem-me de determinar um tempo concreto de conclusão para o catálogo informático.
Que características vai ter esse ficheiro?
O ficheiro respeitará todas as normas internacionais de catalogação, está de acordo com as ISO’s em uso na especialidade. As normas são as mesmas da Biblioteca Nacional de Portugal, ou da de Paris, ou de qualquer lugar do mundo.
Será de acesso público?
Quem vem aqui agora já o pode consultar. O acesso publico dependerá das características do servidor e das ligações, sendo que nós temos aqui alguns problemas em a internet em chegar cá acima.
Está neste momento a decorrer algum estudo académico que tenha por base esta biblioteca?
Temos a decorrer um estudo relacionado com marcas de posse e de proveniência, onde se incluem as bibliotecas de Mafra, Évora, do Palácio da Ajuda, e da Universidade de Rennes, em França. Temos um outro estudo, quase paralelo, relacionado com os livros de horas. No final de Maio, decorreu um Workshop no Rio de Janeiro, onde foram apresentadas uma serie de comunicações que irão ser transformadas em livro, o qual será editado no Brasil por uma instituição brasileira. Soubemos, há cerca de um mês, que tinha sido aprovado um grande projecto europeu relacionado com a área da digitalização e da normalização de boas praticas, em que estão envolvidos Portugal, Holanda, Áustria, Bulgária e Itália. Em Portugal somos nós que integramos este projecto, cujas primeiras reuniões irão ocorrer na Bulgária, já no inicio de Outubro, sendo que temos já programada para Mafra uma das próximas reuniões
Esta relação da biblioteca com a academia tem sido uma actividade continuada?
Sim, tem. Tivemos uma experiência aqui há uns anos com a Universidade Católica que resultou, e temos tido algumas coisas pontuais, sobretudo de há uns 5 anos para cá. Estas são iniciativas a ser continuadas.
Qual tem sido a relação da biblioteca com a população de Mafra, nomeadamente com a sua população estudantil?
Vai existindo, e eu tenho feito um esforço para que essa relação exista. Nota-se aqui a velha questão de “os santos da casa não fazem milagres”. De qualquer forma, de há uns anos a esta parte, tenho sido contactada pelo centro de formação de professores daqui, no sentido de realizar acções de formação com os professores. Fizemos uma sobre o livro cientifico do século 18 e outra sobre a biblioteca.
Há dois, três anos, lancei um desafio a um professor de história da Escola Secundária de Mafra, que por acaso foi meu colega, e que conheço há muitos anos, a quem disse, “é uma vergonha, então vocês nunca levam os alunos ao palácio, à biblioteca, eu faço-vos a visita guiada” e eles vieram duas ou três vezes.
Não há, portanto, uma relação institucional e programada?
Não, não se pode dizer que haja. É pontual. Tenho muitos pedidos de escolas que querem vir à biblioteca.Há tempos, veio mesmo um grupo da Correia do Sul, um grupo de bibliotecários, para vir ver a biblioteca, traziam um guião de perguntas e tudo.
Que planos há para o futuro desta biblioteca?
Neste momento é importante por a biblioteca no roteiro dos locais, para se perceber o que foi o reinado de D. João V, o que era a cultura em Portugal no século 18. Acho que isso é fundamental, independentemente da comemoração dos 300 anos. A biblioteca é fabulosa no que respeita à história da ciência. Se me perguntar o que é que eu gostava de fazer da biblioteca, dir-lhe-ia que gostava de agarrar nas pedras que aí estão e fazer um paralelo com os livros de mineralogia. No próximo ano, gostava muito de fazer um procjeto relacionado com o interface entre a Biblioteca, o Jardim do Cerco e a Tapada de Mafra. É uma coisa que está a ser pensada, já sentei um grupo de pessoas á mesa e já consegui entusiasmar o Instituto Superior de Agronomia.
As comemorações dos 300 anos representaram alguma coisa de fundamentalmente positivo para a biblioteca?
Acho que a tornou mais visível.
Há alguma história fora do comum, ou curiosa, que envolva este espaço, e que nos possa contar?
Algumas não se podem contar [risos]. Há uma, relacionada com uma espécie de morcegos que aqui temos, os morcegos orelhudos. Os orelhudos têm uma característica específica que eu não conhecia. Um dia, aparece-nos um morcego morto que era completamente diferente e que tinha uma orelha normal, enquanto que a outra orelha era grandalhona. Como eles são mamíferos, eu pensei que se tratasse de uma degeneração genética, um problema de consanguinidade”. Mas não era. Trata-se, na realidade, de uma espécie diferente de morcegos, mais, uma espécie ameaçada, a dos morcegos orelhudos castanhos, de que temos aqui a viver alguns espécimes.
Depois temos outras histórias. Há uns tempos, chegaram-me aqui três meninas que queriam falar comigo, “a gente quer vir ler”, “desculpem?…”, “então diz ali aberto a leitores”; desconheciam que o acesso é condicionado, tem de haver uma justificação plausível. As pessoas têm muita curiosidade pela biblioteca e por estes livros. Foi para tentar matar um bocadinho a curiosidade, que nos fizemos aquelas visitas à noite, fizemos 7, mas se tivéssemos feito 17, as 17 estariam esgotadas.
Faz um balanço positivo dessas visitas?
Altamente positivo. Sempre cheias. Falando um bocadinho na nossa relação com o que está lá fora. Por estranho que pareça a grande maioria, mas a grande maioria das pessoas, não eram de Mafra. Outra iniciativa foi a noite dos morcegos, na ultima que ocorreu agora há dias estiveram cerca de 50 pessoas e eu contei 5/6 pessoas de Mafra.
Alguma pergunta que eu não tenha feito e que gostasse de dar uma resposta?
O que é que ficou por dizer… nós temos o habito de dizer que vivemos num país que não tem dinheiro e que luta com falta de meios, mas eu acho que não é por esse motivo que se deixa de fazer coisas, pelo contrario, muitas vezes o ter dinheiro leva a algumas cedências ao facilitismo. Nem sempre o não ter dinheiro significa que não se possa fazer coisas, o engenho, a imaginação, a vontade, o dar a volta por outro lado e a criatividade acabam por aparecer muitas vezes quando não há meios financeiros.
