Entrevista
Sérgio Gorjão – Diretor do Palácio de Mafra
Jornal de Mafra
O Sr. Diretor foi nomeado em janeiro de 2022, como é que avalia o trabalho feito nestes quase dois anos?
Sérgio Gorjão
Há muita coisa que foi feita, mas a maior parte do que foi feito é infraestrutural, ou seja, não é propriamente visível, tem a ver com uma coisa tão simples, que provavelmente as pessoas acham ser banal, que é arrumar e limpar a casa. Numa casa tão grande, num edifício com esta dimensão, a transferência de bens, a dimensão que estes bens têm e a quantidade dos mesmos é de tal ordem, que quando há uma movimentação, quando tentamos reestruturar melhor as nossas reservas de mobiliário ou de cerâmica, ou outras, isso implica um esforço muito grande que é também um grande esforço para as nossas equipas, na medida em que somos poucos e acabamos por ter de desempenhar muitas funções. Este é um aspecto que quero destacar, que não sendo visível, é fundamental para conseguirmos trabalhar melhor, mais à frente.
Outra coisa que também é infraestrutural, e que estamos neste momento ainda a realizar, é uma conferência de inventário, um ato que deveria ser recorrente nos nossos serviços.
Para a dimensão que este espaço tem, e com a dispersão de bens que existe dentro do imóvel, esta é, de facto, uma tarefa complexa, até porque alguns destes bens estão guardados, por vezes, há dezenas de anos, sem serem manuseados, o que também não é uma coisa muito correta.
Gostaria também de referir a programação musical do palácio como as ações mais evidentes, bem como os projetos de investigação em curso, na área da música, em articulação com o CESEM da universidade nova de Lisboa, a investigação sobre livros estampilhados com a ESAD de Caldas da Rainha, os projetos internacionais Digiprior, o apoio a investigadores internacionais, o início do processo de digitalização do arquivo historico e musical do PNM, e também de algumas coleções de livros da biblioteca.
Jornal de Mafra
Como é que se entende, que numa estrutura como esta, que não tem assim tantos bens em exibição, em comparação com outros espaços semelhantes, haja tantas peças em reserva há dezenas de anos?
Sérgio Gorjão
Há peças que estão em reserva, diria, desde o século 19, e porquê? Porque muitos dos bens que são de Mafra, que foram feitos para a palácio, também padeceram de alguma degradação e por isso, foram sendo retirados dos espaços onde se encontravam originalmente.
Se pensarmos nisto, temos aqui um marco histórico importante, 1834, com a extinção das ordens religiosas, os bens mantiveram-se na tutela da coroa, tendo alguns deste bens transitado dos espaços que opupavam na área conventual, passando para o palácio, ocupando áreas pouco utilizadas. Muitos destes bens já então necessitavam de conservação e restauro.
Só depois desses bens passarem por um processo de conservação e restauro, é que será possível repensar a estrutura museológica do próprio edifício.
Jornal de Mafra
Quantas peças é que estão em reserva?
Sérgio Gorjão
Ainda estão bastantes peças, até porque muitas delas são de pequenas dimensões, por exemplo, louças de serviço às salas de jantar. Temos também de ter em conta, que determinados objetos não podem estar totalmente à mão, precisam de vitrines e precisam de contexto.
Há outros bens, que pela sua preciosidade, para que seja possível exibi-los, precisamos de o fazer com alguma segurança em termos museográficos, utilizando vitrinas convinientes
Na verdade, ainda há uns milhares de peças que estão em reserva, como por exemplo, as peças que estão na Casa da Fazenda, onde se guardam paramentos e bens de utilização na basílica, que obviamente, nem todos são utilizados.
Jornal de Mafra
Para além das tarefas infraestruturais que já referiu, quer destacar outros aspectos importantes destes anos à frente do Palácio?
Sérgio Gorjão
Neste momento estamos numa fase de lançamento de projetos na área da conservação e restauro, algo que é fundamental, porque se um dia quisermos, por exemplo, recuperar uma parte do edifício para o destinar à exposição dos Tesouros da Basílica, chamemos-lhes assim, precisamos que esses bens sejam restaurados. Sem isso, não conseguiremos montar o futuro núcleo museológico.
Quando nos dizem que é pena não exibir os têxteis do período D. João V, que são tão raros no mundo, alguns deles únicos, esquecem que para estarem visíveis, terão primeiro, que ser restaurados e temos que dispor de condições museográficas adequadas para que possam ser fruídos em segurança.
Por tudo isto, neste momento, é crucial avançarmos com os procedimentos de restauro, que não são baratos, mas que são fundamentais.
Ainda no tempo da DGPC, foram contratados uma série de técnicos de conservação e restauro para o Laboratório José de Figueiredo, estando neste momento o laboratório em melhores condições para levar a cabo uma programação que permita a esses técnicos trabalhar de forma equitativa para todos os serviços museológicos nacionais, em particular, obviamente, aqueles que pertencem a esta rede da Museus e Monumentos. Só em Mafra, há trabalho para anos, na área da pintura, na área dos metais, na área da escultura, no têxtil, na cerâmica, há muito trabalho.
Outro aspecto que é importante realçar é o facto de o Palácio ser uma entidade viva, ele acolhe muitas iniciativas que são feitas em parceria connosco ou que são iniciativas de entidades de terceiras, que procuram os nossos espaços.
Há também a atividade da própria paróquia, com tudo o que envolve a utilização da Basílica, que não é coisa pouca.
O Palácio tem uma dimensão de representação a nível civil, religioso e também militar, tendo em conta a nossa vizinhança com a Escola das Armas, tendo também um papel importante na perspetiva de Património Mundial, que distinguiu este conjunto, onde também se inclui o Jardim do Cerco e Tapada Nacional de Mafra.
Talvez de forma mais visível, a atividade musical é, ainda assim, uma das coisas que atrai mais pessoas a Mafra. Continuamos com os concertos regulares a seis órgãos, com os concertos regulares de carrilhão e depois há todos os outros concertos com estes dois instrumentos, que são irregulares e que vão acontecendo conforme há a necessidade de desenvolver programação específica.
Estamos também a desenvolver, e já desenvolvemos, alguma programação de música de Câmara, sobretudo ligada à Biblioteca, mas também noutros espaços, havendo que aprofundar essa atividade.
Jornal de Mafra
Quando assumiu a direção do Palácio deparou-se com algumas surpresas, problemas de gestão, administrativos ou logísticos, de que não estava à espera?
Sérgio Gorjão
Não sinto que tenha havido grandes surpresas, até porque já cá tinha trabalhado e conhecia bém as dinâmicas do palácio, nomeadamente as que se relacionavam com o Património Mundial.
É cero que estamos a atravessar atualmente uma fase mais interessante do ponto de vista das obras e, portanto, a esse nível, há algumas surpresas, sim.
O Palácio tem três projetos em curso suportados pelo PRR, um dos quais já está em desenvolvimento, a reabilitação de parte da ala norte do Palácio Nacional de Mafra, com vista a, numa dessas áreas, instalar o Museu Nacional da Música.
Participei no júri que selecionou a equipa projetista. e acho que esta é, de facto, uma grande e excelente equipa. do ponto de vista das propostas que fazem, do acompanhamento e da atenção que têm para com as questões do património.
Ao nível das decisões tomadas pelo proprietário, neste caso pela DGPC, aí sim, algumas delas deixaram-me surpreso e nem sempre pela positiva.
Há algumas questões, em que nós deveríamos ter tido uma participação maior na tomada de conhecimento e de decisão. Talvez, a única surpresa tenha surgido um pouco por aí, pelo facto de o Palácio Nacional de Mafra e da sua direção, a meu ver, deveriam ter sido chamados a ter uma maior participação em algumas tomadas de decisão. Estes processos não ocorrem só aqui, ocorrem aqui noutros locais, noutros museus, monumentos e palácios. De facto, a proximidade à decisão deveria ter sido mais considerada.
Jornal de Mafra
Que olhar lança sobre a integração entre as duas entidades, que vantagens ou desvantagens e que sinergias é necessário encontrar para que Palácio Nacional de Mafra e Museu Nacional da Música possam constituir um todo homogéneo?
Sérgio Gorjão
Essa questão da homogeneidade da unidade é muito importante.
É preciso começar por perceber que o Palácio Nacional de Mafra, com o Convento, o Jardim do cerco e a Tapada, é uma uma massa monumental inscrita como Património Mundial e isso obriga-nos a olhar de uma forma mais unívoca para este bem.
O Palácio está aqui há quase 300 anos e, portanto, a integração de um novo equipamento dentro da estrutura física deste edifício implica que haja, obviamente, uma articulação com a direção do próprio monumento. Aliás, tem que haver não apenas uma integração, não apenas uma articulação, mas tem que haver aqui a percepção de que esta nova entidade não vai, de maneira nenhuma. substituir a existência do Palácio, nem o Palácio vai substituir a existência do Museu da Música, mas há pontos fundamentais de contato, que tem a ver com dinâmicas de gestão e também com programação, e essas dinâmicas devem estar muito mais concentradas e não dispersas em direções diferentes.
A minha perspetiva é esta. De qualquer forma, obviamente que não somos nós que tomamos decisão a esse nível, mas é importante considerar que não se deve pulverizar os monumentos com diferentes direções, correndo o risco, obviamente, de estarem a sobrepor-se em termos de actividades e de espaços.
Jornal de Mafra
Tendo em conta aquilo que nós acabou de dizer, supomos que haja reuniões regulares entre os diretores do Palácio Nacional de Mafra, do diretor do Museu da Música e da Tapada Nacional de Mafra.
Sérgio Gorjão
Sim, quando nos são solicitadas, mas são escassas.
Jornal de Mafra
O Diretor do Palácio Nacional de Mafra está a par do decurso dos trabalhos que ocorrem neste momento no espaço do Palácio Nacional de Mafra onde ficará instalado o Museu Nacional da Música?
Sérgio Gorjão
Conhecemos a intervenção, a qual tem duas componentes completamente distintas. Uma delas é a intervenção no edificado, e o edificado é o Palácio Nacional de Mafra. Depois, há uma outra área de investimento que é a instalação do Museu Nacional da Música, que tem a ver com o conteúdo que se quer dar a este contentor.
Poderíamos dizer isto, também de forma válida para o conteúdo no resto do Palácio ou da biblioteca ou da Basílica, o que se quiser, em função do contentor que é o próprio edifício.
Portanto, nós conhecemos de perto aquilo que está a ser feito na obra, até porque a acompanhamos, embora não diariamente. Nós não somos entidade fiscalizadora, mas somos uma entidade interessada em que tudo corra bem.
Há uma tendência para que tudo corra bem, embora haja pequenas coisas que é necessário sempre afinar, e têm-se vindo a afinar.
Nós fazemos acompanhamento da obra e também fazemos acompanhamento das reuniões de obra que são importantes, na medida em que permitem aos parceiros discutir aspetos práticos do dia a dia de uma obra desta envergadura, que tem duas vertentes, por um lado, intervir num bem classificado, um edifício que é Património Mundial, e a outra vertente, na qual eu já não me envolvo tanto, até porque não devo fazê-lo, que tem a ver com a dinâmica museológica e museográfica que o Museu da Música irá, com certeza, imprimir ao espaço que vai utilizar.
Jornal de Mafra
E que olhar lança para o futuro, relativamente ao modelo de gestão e de coexistência das duas instituições neste espaço?
Sérgio Gorjão
Em Portugal, a médio prazo, a curto-médio prazo, os modelos de gestão têm que ser revistos, no sentido de haver uma maior autonomia.
Isto é muito perceptível, e os últimos governos têm vindo a caminhar, pelo menos do ponto de vista da constituição formal da Direção-Geral do Património, anteriormente do Instituto dos Museus e da Conservação, anteriormente ainda, do Instituto Português de Museus, tem havido um crescente na percepção de que tem que haver mais autonomia.
A pedra de toque para a extinção da DGPC, que era bastante centralizada, constituindo-se duas outras outras entidades, o Património Cultural IP e a Museus e Monumentos de Portugal, foi a autonomia, portanto, esse é o caminho que tem que ser percorrido.
Estas são grandes estruturas, que abarcam uma atividade de natureza central, do estado, e também dos respetivos serviços dependentes, que são 38, é pois, uma grande, grande estrutura.
No futuro, terão que ser equacionados novos modelos de gestão, sobretudo para aqueles bens que são, por exemplo, o caso dos patrimónios mundiais, os grandes museus ou agregações de museus que, se calhar, no futuro terão que ter uma gestão mais de proximidade, uma gestão que privilegie efetivamente a autonomia.
Jornal de Mafra
Integrado o Museu Nacional da Música no edifício do Palácio de Mafra, estando as duas entidades a instaladas e a operar, seria importante potencias as sinergias entre as duas entidades?
Em Portugal há uma realidade muito visível, que até foi bastante discutida, mas que teve efeitos práticos extremamente positivos, refiro-me à Parques de Sintra.
Quando a Parque Sintra se criou, foi 1uma pequena revolução dentro da gestão dos equipamentos culturais. Podemos concordar ou discordar do modelo, mas se olharmos para os resultados efetivos desta estrutura, no que diz respeito à conservação dos edifícios, falamos do Palácio de Queluz, do Palácio da Vila, do Palácio da Pena e depois de um conjunto de outros espaços que se foram agregando a este conjunto, os resultados foram muito positivos. Deu-se um passo efetivo, para uma certa autonomia, para uma visão empresarial da relação do público com estes monumentos. Vemos estes monumentos a serem restaurados, a terem alguma capacidade financeira e, sobretudo, uma liberdade de ação e uma autonomia, que lhes permite fazer frente a situações imediatas. Nós não podemos ficar à espera meses e meses e meses e meses que venha alguém da manutenção fazer alguma coisa, nós temos que ter respostas imediatas e devidamente suportadas do ponto de vista financeiro, do ponto de vista jurídico, do ponto de vista administrativo.
Essa relação de proximidade tem que ser conseguida e eu acho que no caso dos edifícios que são património mundial, no caso de Mafra em particular, futuramente, pode dar origem à constituição de uma entidade completamente separada, que terá de responder ao Ministério das Finanças, uma vez que o edifício pertence ao estado, ao Ministério da Cultura, tendo em conta que é um bem património mundial, que é um monumento.
Em comparação com aquilo que se faz lá fora, Portugal está atrasado décadas, está atrasado vinte ou trinta anos, em relação a muitos dos outros países, onde se encarou a cultura e o património como uma área de investimento a sério, e não como uma área em que estamos sempre deficitários.
Isto conduz-nos a uma outra questão. A Organização das Nações Unidas sugere, e bem, que haja 1% do PIB investido em cultura. Não estamos aqui a falar de actividades de carácter turístico, e também não estamos a falar de coisas muito ligadas às artes performativas. Estamos a falar em investimento a sério no domínio da investigação, do restauro, da valorização e da comunicação dentro daquilo que são os nossos monumentos.
É importante que haja encaixe financeiro, não é haver lucro, não se trata de empresas comerciais, mas deve haver, obviamente, capacidade financeira, deve haver receita, que ajude a suportar as necessidades de manutenção destes edifícios. Olhando para o caso de Mafra, isso é fundamental, por isso, acho que nós temos que dar este salto.
Por um lado, o Estado tem que financiar muitíssimo mais a cultura, e enquanto não sairmos do patamar em que estamos, continuamos a ser um país de Terceiro Mundo, em termos culturais. Lamento dizer isto, mas é pura realidade. Enquanto não se chegar ao patamar, que é a linha de água, a linha do horizonte, nós não crescemos. Ainda não chegámos lá, passadas muitas décadas passados 50 anos de liberdade.
Reconheço que se está a fazer muito esforço e há vontade, mas haver vontade não chega. Às vezes é preciso olhar para as coisas e dizer, precisamos de posicionar isto num determinado patamar, e a realidade vai ter que se ajustar essa visão, porque senão, estamos sempre numa realidade deficitária da qual nunca mais conseguimos sair.
Voltando à Parques de Sintra, havia três diretores, em três grandes palácios, três grandes monumentos, cada qual com a sua história, a sua dinâmica, um palácio com quase 1000 anos, outro que é uma fantasia romântica e o terceiro que é uma peça do século 18. São três realidades completamente distintas e desde há muitos anos têm, e bem, provavelmente, apenas uma direção que conseguiu alinhar todas as necessidades, e com isto, também criar sinergias, ou seja, o quadro de pessoal, as necessidades e as competências de uns com os outros em entrajuda.
Olhando para o caso de Mafra, penso que Mafra precisa dessa visão mais unívoca, não pode haver muitas vozes e muito menos vozes que possam potenciar alguma dissonância. Tem que haver aqui algum cuidado. para que este equipamento, do ponto de vista cultural, quando é oferecido às pessoas que nos procuram, seja oferecido como uma única coisa e não como coisas diferentes.
Jornal de Mafra
A Comissão de Gestão instituída pela UNESCO está a funcionar?
Sérgio Gorjão
A Unidade de Cooperação do Real Edifício de Mafra foi constituída em 2019, antes da inscrição, com o objetivo de servir de fórum, de estrutura de comunicação entre cinco entidades. À direção do Palácio Nacional de Mafra, por inerência da função, tal como noutros patrimónios mundiais sob a tutela do poder central, neste caso, sob a tutela da Museus e Monumentos, compete ser também o gestor para aquilo que diz respeito ao Centro do Património Mundial respondendo, portanto, em função da totalidade do bem, que inclui a parte do Palácio, Convento, Jardim do Cerco e Tapada.
Quem são os cinco parceiros? São, o Palácio Nacional de Mafra, dependendo da Museus e Monumentos, por sua vez, do Ministério da Cultura, a Escola das Armas, dependendo do Exército português, Ministério da Defesa, a Tapada Nacional de Mafra dependente do Ministério do Ambiente e depois a autarquia que é, obviamente, uma parte muito interessada na gestão deste equipamento e que também faz a gestão de uma parte do imóvel, e a Paróquia que, embora não faça uma gestão direta do edificado, gere muito do que nele ocorre, numa parte extremamente sensível, que é a Basílica.
Esta relação tem sido uma relação bastante virtuosa que nos permite sentarmo-nos todos à mesma mesa, discutirmos livremente aquilo que temos a discutir, programarmos, darmos a conhecer ideias e trocarmos impressões sobre alguns problemas. Não é um órgão deliberativo e portanto, não existe formalmente, sendo uma entidade informal.
Jornal de Mafra
Essa comissão até reunido com regularidade?
Sérgio Gorjão
A Comissão reúne com regularidade, em função das necessidades. Reúne ordinariamente, pelo menos, duas vezes por ano, e extraordinariamente pode reunir as vezes que forem necessárias para dar respostas mais imediatas.
Este organismo não existe formalmente, não é uma unidade de missão, não é uma associação, é essencialmente um órgão de contacto, que não tem capacidade deliberativa.
Jornal de Mafra
As obras obrigaram a alterar a entrada do público para o Palácio, esta nova entrada é para manter?
Sérgio Gorjão
Essa é uma boa questão. Esta nova entrada do Palácio é meramente provisória, porque a área do átrio está a ser intervencionada no âmbito das obras que decorrem na ala norte.
Efetivamente, a entrada por aqui tem-se mostrado bastante interessante. As pessoas aderiram muito bem a esta nova entrada, e os funcionários, curiosamente, também estão muito agradados com esta mudança. Penso que esta nova bilheteira, está a surpreender-nos pela positiva e não sei se no futuro, não deveríamos considerar a hipótese de a manter no local.
Jornal de Mafra
Nas reuniões que ocorrem entre as três entidades, já debateram a criação de uma ligação entre a Tapada e o Jardim do Cerco, facilitando a mobilidade e a integração de públicos entre Tapada, Jardim e Palácio?
Sérgio Gorjão
Curiosamente, isso já foi objeto de várias apreciações, inclusivamente, há cerca de 10 anos, ou mais, fez-se um protocolo que previa a possibilidade de ligação interna através da tapada militar.
É difícil operacionalizar essa acessibilidade. Porque esses caminhos são percorríveis, mas por jipes ou por algum tipo de viatura um pouco mais resistente, tornando difícil o fluxo de visitantes. Por outro lado, a própria atividade militar cria condicionamentos naquela zona, sendo necessário preservar a segurança daquele espaço.
Para isso acontecer seria necessário congregar vontades ao nível ministerial, mas não estou com isto, a dizer que é desejável que se faça já, digo sim, que essa ideia já foi veiculada, e que existe alguma documentação sobre essa perspetiva de circulação, mas leva-la à prática exige estudo.
Jornal de Mafra
Relativamente às necessidades de financiamento, alguma vez se pensou das virtuosidades do mecenato local? Sabemos que o Banco do concelho tem colaborado convosco, mas há outras entidades económicas, algumas delas, empresas com peso nacional a laborar no concelho, ou empresas locais que beneficiam de forte investimento autárquico e que através do mecenato poderiam dar algum retorno social.
Sérgio Gorjão
Tem havido alguns apoios, e de facto, queria aqui destacar o apoio da Caixa de Crédito Agrícola Mútuo de Mafra. e a Câmara também tem sido um parceiro importante, mas ao nível do mecenato, e estando a falar de privados, a Caixa de Crédito Agrícola Mútuo de Mafra tem sido uma parceira importante, não tanto pelo volume do montante que todos os anos atribui, mas porque efetivamente todos os anos nos apoia em algum tipo de iniciativa. O que acontece é que até agora, se calhar as nossas iniciativas têm sido um bocadinho pontuais.
Para captarmos mecenato, a uma escala maior, precisamos de estudar bem aquilo que precisamos. de planear no tempo aquilo que queremos fazer e que prioridades seguir.
Jornal de Mafra
O que tem impedido a criação desse planeamento?
Sérgio Gorjão
Nós só agora é que conseguimos obter valores atuais de intervenções, e valores que têm algum rigor, que não são apenas estimativos.
Agora sim, estamos em condições de dizer que temos um determinado número de peças que precisam de restauro, sabemos quais são os custos e sabemos quais queremos restaurar primeiro, em função da sua relevância histórica ou artística, ou porque são um conjunto significativo.
A sala do trono foi restaurada como o mecenato do Millennium BCP e esse esse restauro foi extremamente importante, obviamente, é uma sala emblemática do Palácio, no entanto, há uma série de outras que estão a necessitar de intervenções. Seria importante garantirmos a continuidade deste tipo de projectos, fidelizando também, de certa forma, a colaboração destes mecenas.
Também é importante fazer com que os mecenas se sintam bem representados por nós, para que haja uma relação válida, que seja desejada por todas as partes.
Jornal de Mafra
Que planos tem para o futuro do Palácio Nacional de Mafra?
Sérgio Gorjão
O futuro reserva-nos nos próximos 2 anos um período, não direi difícil, não tem que ser um período difícil, mas tem será um período exigente, de acompanhamento exigente, de bom senso. O futuro nos próximos tempo relaciona-se com as obras.
Neste momento há um projeto do PRR que já está em curso, a reabilitação da ala norte do Palácio de Mafra.
Vai haver uma segunda obra a decorrer a curto prazo, o restauro da Basílica e da Biblioteca, e depois haverá ainda um terceiro projeto, que é a recuperação da envolvente, no que respeita a coberturas, fachadas, portas e janelas. O edifício é muito, muito vasto, portanto, os valores que estão apontados para cada uma destas situações estarão, provamelmente, aquém daquilo que nós efetivamente precisávamos para pôr o edifício num estado, não diria ótimo, mas num estado de equilíbrio total.
Ter sido disponibilizado este valor para ser investido é um grande benefício, mas não podemos continuar a saltar de grandes obras em grandes obras de trinta em trinta anos. Isso é que não pode acontecer. Nós temos que começar a olhar paras as necessidades que estes bens têm no seu dia a dia, e não deixar chegar quase 5 000 portas e janelas, a um estado de exigência de pintura e de substituição de vidros. Não pode ser assim.
Deveria haver equipas permanentemente a trabalhar no Palácio Nacional de Mafra e no edifício na sua globalidade, não só no Palácio, mas também na parte militar. Tem que haver uma articulação, mas tem que ser permanente.
